Dette intervjuet ble gjort på trappen foran hotellet hvor vi bodde i en knapp uke i Donetsk. Det dukket plutselig opp to soldater i full utrustning som hadde fått i oppdrag å være livvaktene våre. Det var tydelig at vertskapet vårt ikke tok noen sjanser på at vi skulle utsettes for noen attentater. Begge hadde geværer (Kalasjnikov)  med fulle magasiner og lyddempere. De skulle sitte på gangen i den etasjen vi sov. Første kvelden tok vi dem med til en restaurant hvor vi spiste sammen. For min egen del var det litt spesielt å gå med livvakter på gaten.

Vi kunne tatt et bilde med deres ansikter for privat bruk. Men vi kunne ta et bilde med dem for offentlig bruk hvis de stod med ryggen mot kamera.

I fjor høst (2022) innkalte Russland en reservestyrke på over 300 000 soldater. Det var folk som hadde avtjent sin verneplikt og de to vi intervjuet tilhørte den styrken. Slik de beskriver det rulleres tjenesten ved fronten nå mellom de ordinære styrkene og denne innkalte reservestyrken. I tillegg finnes det en meget viktig lokal milits i Donbas som har vært i fremste rekke under hele denne krigen. Det er sannsynligvis disse styrkene som har hatt de største tapene, men de nevnes aldri i våre medier men regnes med som en del av den russiske hæren, noe de ikke har vært. Jeg tror likevel at den lokale militsen nå integreres i den russiske hæren. Jeg fikk inntrykk av det i ulike samtaler jeg hadde.

Det er i tillegg til dette også to meget viktige militære avdelinger som deltar på russisk side, Wagner-gruppen og de tsjetjenske styrkene som deltok i harde kamper da havnebyen Mariupol ble inntatt. Det er uklart for meg om de oppgitte russiske tapstallene bare er for den russiske hæren eller for alle disse gruppene. Det er mange måter å telle på.

Samtalen under kom i stand helt spontant og var ikke forberedt, men det ser en av utskriften som gjengis så autentisk som mulig på norsk. Vår tolk Anna Jevsejeva har gjort en stor jobb med å oversette samtalen til norsk. Hun tok den opp på mobilen sin og oversatte muntlig på stedet slik at det var mulig for oss med direkte oppfølging av intervjuet.

Naturligvis har ikke disse to soldatene noen som helst oversikt over helhets-situasjonen på frontlinjen som er svært lang. De har bare sin egen erfaring å bygge på. Men de snakker med andre frontsoldater og andre som deltar i krigen.

Vi vil gjenta i mange av våre reportasjer at vi i denne situasjonen faktisk gjør litt av jobben de store mediene og ikke minst NRK skulle ha gjort: Bringe informasjon fra begge sider av denne konflikten. Men det aner oss hvorfor dette ikke skjer. De ville ikke likt det de hadde fått høre for da hadde de stått overfor to valg. Enten å lyge direkte eller å bringe faktisk informasjon tilbake til den norske opinionen. Det siste er politisk umulig.

Da velger de alternativet: Både det å ikke vite og å bringe fullstendig ensidig og ofte direkte løgner fra regjeringen i Kiev. Dette er ikke journalistikk men å opptre som talerør for en av partene i en konflikt. Det er propaganda.

Naturligvis har vi alle våre «briller» vi møter verden med og siler informasjonen vi mottar gjennom. Og i derimot.no har vi også tatt stilling til denne konflikten. Vi mener den i hovedsak er utløst av Nato og USAs regjering som ikke har ville gi Russland de sikkerhetsgarantier de krever og trenger. USAs regjering har brutt alle inngåtte avtaler og løfter fra før Sovjetunionen ble oppløst og frem til i dag. De har lagt opp til den krigen som nå pågår og som fører til store lidelser for menneskene på begge sider av frontlinjen.

Og i sine strategidokumenter har de meget tydelig formulert sine langsiktige mål: Kontroll av det Eurasiatiske kontinentet (Europa og Asia) som er forutsetningen for global dominans og en oppstykking av Russland. Det vil fjerne en global utfordrer og åpne opp for plyndring av Russlands enorme naturressurser.

Hvis en ikke forstår dette, er det som skjer i Ukraina i dag umulig å forstå. 

Det soldatene forteller i intervjuet under er ekte vare. Vi har ikke pyntet på noe, bare redigert det til mer lesbart norsk.

Knut Lindtner

Redaktør

En samtale med to soldater

Knut Lindtner (KL) – redaktør i Derimot.no

Dr. Bjørn D. Nistad (BN) – Doktorgrad i russisk historie

Anna Jevsejeva (AJ) – член делегации.

To soldater (1.), (2.).

KL: Har dere vært ved fronten?

1.: Ja.

KL: Har dere vært her lenge?

1.: Siden januar.

KL: Det sies at det er en stabil situasjon ved fronten. Er det riktig?

1.: Stabil.

2.: Stabil. Vi beveger oss litt etter litt fremover..

AJ: Men ikke her? De har jo befestet seg her ved siden av Donetsk? Mener dere generelt?

1.: Ja.

KL: Dette er vel ett av de verste stedene siden så mange sivile ble drept?

1.: Vel, ja.

2.: Det kommer flest (missil)nedslag i Donetsk.

KL: Betyr dette at de ukrainske befestningene er veldig sterke?

2.: De har bygget på dem i ni år. De skjuler seg og er godt tildekket med plater og betong.

BN: Hva slags styrker er det som skyter på dere eller skyter på byen? Er det regulære ukrainske styrker eller Azov-avdelingene, altså hvem er disse folkene?

2.: Dette er Ukrainas forsvar. Vel, de er fullstendig fanatiske.

KL: Men de fleste gjør jo det de får ordre om?

1.: Vel, selvfølgelig. Hvordan ellers…

Hensynet til sivile er viktig

KL: Men hva må til for at frontlinjen skal presses tilbake?

2.: Egentlig trenger vi mere luftangrep. Da vil vi innta Avdiivka raskt. (Avdiivka er en by i Donetsk fylke i Ukraina. Byen ble grunnlagt i 1778 og er dermed en av de eldste i Donbas. Den er kontrollerte av Ukraina i dag. Fra Wikipedia)

KL: Jeg trodde at Russland hadde nok av kraftige missiler og annet utstyr…

1.: Sant. Men men det er jo sivile der. Hvis [byen] blir rasert, vil alle sivile dø.

KL: De sivile er altså en form for gisler?

2.: Ja, akkurat som i Azovstal. (Det enorme stålverket i Mariupol, red.) Da de overgav seg og disse enorme bygningene ble åpnet viste det seg at det var veldig mange kvinner og barn der. 

KL: Er det ikke mulig å stanse tilførsel av ammunisjon, granater, missiler til disse styrkene?

2.: Delvis, men man kan ikke ødelegge alle veiene uansett, det er for mange av dem. Og man kan enkelt frakte utstyr over jordene… For eksempel, til Avdiivka.

1.: Noe blir fraktet på militært kjøretøy, noe blir fraktet på sivile.

2.: Ja, riktig.

KL: Det er altså nødvendig med mere flyangrep?

2.: Vi har det egentlig. Målene for den spesielle militære operasjonen gjennomføres ganske godt her, fordi de ukrainske troppene ikke kommer frem, det vil si uansett hvor mye de prøver å rykke frem, mislykkes de.

KL: Sivilbefolkningen blir jo drept her… Dere vil beskytte sivilbefolkningen som er på ukrainsk side, men de blir jo drept her.

1.: Men vi er humane. 

2.: Hvis vi begynner å slå like jævlig hardt i deres retning slik de gjør i vår, vil Russland bli en aggressor. Det er ingen spesiell mening i deres beskytninger her. Jeg forstår ikke dette. Det finnes noe militært utstyr her, men de treffer det ikke i det hele tatt. De treffer alle mulige sivile bygninger, boliger…

1.: De må vise noe til EU.

KL: Men hvordan og når ser dere for dere at dette skal ta slutt?

1.: Til neste vår. 

2.: Ikke i år. Så lenge de har forsyninger fra andre land… Derfra kommer det hjelp hele tiden. Vi rykker fram uansett, det finnes stillinger som ble inntatt denne uka – det skjer fremgang.

KL: Vil dere si at det har vært en ukrainsk motoffensiv akkurat nå?

2.: Vi har sett mye brent utstyr… De har mye ikke-fungerende utstyr der bak flyplassen. (Frontlinjen går tvers over flyplassen, red.) Jeg vet ikke hva slags motoffensiv de har med små grupper.

KL: Jeg har lest at det er en ny taktikk som brukes på ukrainsk side, de bruker små grupper.

1.: Likevel er det mislykket. Vi slår dem.

2.: De tenker: rykker vi mange frem samtidig blir vi oppdaget. Derfor prøver å rykke frem i små [grupper], men likevel mislykkes de.

Hvordan går den ukrainske motoffensiven?

KL: Den amerikanske utenriksministeren sa i går at Ukraina har gjenerobret halvparten av det territorium som den hadde tapt. Hva sier dere til det?

2.: Nei. Under motoffensiven angivelig?

KL: Ja.

2.: Basert på det faktum at vi har vært her siden januar, er det ingen fremgang fra deres side. Guttene våre erobrer stadig noen hundre meter her og der… Det finnes til og med stillinger der det bare er hundre meter mellom oss – de [ukrainere] hører til og med samtalene [våre].

KL: Men hvilke våpen er dere mest redd for?

1.: HIMARS. Den er den kraftigste.

2.: Det er en rakett fylt med sprenglegemer.

KL: Men hva med klasevåpen?

1.: Vel, dette våpenet er selvfølgelig [kraftig] også. Men den viktigste er selvfølgelig HIMARS.

2.: Men nå bruker de det sjelden. Luftforsvaret vårt har begynte å skyte disse ned. Dette kan høres om natten, spesielt i vårt område. I denne krigen har luftforsvaret vårt lært og vist at de kan skyte ned disse rakettene.

KL: Interessant.

2.: Hvis de selvfølgelig, Gud forby, begynner å bruke klasevåpen i samme mengde som HIMARS, vil det være veldig ille, fordi de spres over et veldig stort område, og svaret vårt vil også være annerledes.

AJ: Har dere en kontrakt eller ble dere innkalt?

2.: Vi ble innkalt.

1.: Jeg er 32 år, jeg tjenestegjorde for 13 år siden.

2.: Og jeg er 25. Jeg tjenestegjorde 2019. Vi har en fyr som kom nettopp fra avtjent verneplikt og ble innkalt en måned senere.

KL: Men hva skal dere gjøre her nå?

1.: Bevokte dere.

Hvordan er kampmoralen på ukrainsk side?

KL: Ble dere innkalt i fjor høst?

1.: Ja, i oktober.

2.: Nå ser det ut til at de erstatter de mobiliserte med de som undertegnet kontrakt. Gutta er litt slitne allerede, de har ikke sett familiene sine. 

2.: (fortsetter) Det som skjer overstiger min fatteevne… Hvor mange barn døde, hvor mange kvinner ble hånet… Det finnes landsbyer her hvor vi har funnet døde kropper i en forferdelig tilstand… Hvorfor gjør man alt dette? Hvilken hensikt har det? Jeg forstår ikke hvorfor sivile skal drepes slik… Krigen her har vedvart siden 2014. Det har vært så mange provokasjoner i løpet av denne tiden. Sivile ble beskutt… Mange sivile ble drept… Alle mennesker har jo en grense. Og Ukrainas forsvar har krysset denne grensen. Det er nå ikke lenger mulig å akseptere deres provokasjoner.

KL: Hvordan er det med fiendens moral? Viljen til å kjempe…

2.: Kampviljen har falt betydelig. De gir seg stadig oftere. De som er mobiliserte av Ukraina blir feilinformert om situasjonen. De blir umiddelbart kastet inn i de farligste områdene, de sitter der og røyker når våre gutter nærmer seg dem… Alle ønsker jo å leve – de legger ned våpnene.

1.: De gir seg med vanære.

Forsidebilde: Foto: Knut Lindtner